Fragen zu Lenz Digital Plus

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Matthias
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Fragen zu Lenz Digital Plus

Beitragvon Matthias » 17.02.2007 14:49

Ich habe mich jetzt entschlossen, auf Lenz umzusteigen. Dies hat mehrere Gründe. Zum einen will ich nicht 1000+ Euro ausgeben für ein Digitalsystem. Mir scheint Lenz da Preis/ Leistungssieger zu sein.

Mein eigentlicher Favorit wäre Zimo... nur da geht es irgendwo bei 800 Euro los und will man Funk, dann nochmal 300 Euro drauf...

Nunja, und für Lenz soll ja bald ein Funkempfänger für den Massoth Dimax Commander kommen, sodass ich dann auch nen "vernünftiges" Lokhandy haben kann und endlich die Kabel vergessen kann (das mit Funktelefon als Steuerung ist mir nach wie vor höchst suspekt/ zu wenig). Kostet zwar dann auch nochmal ~250Euro, aber das kann ich ja dann "jederzeit" mal machen/ nachrüsten, wenn ausreichend Geld vorhanden.

Bis es soweit ist, werde ich auch mit dem Lenz Lokhandy 100 zurecht kommen.

Ich habe vor mir das "Set 100" zuzulegen. Das gibt es bei Lokshop für 265 Euro (wenn einer ne günstigere Quelle weiss bitte melden).

Das Set 100 beinhaltet die LZV100 und das LH100 (also Digitalzentrale plus Lokhandy).

Und jetzt kommen meine Fragen dazu. Ich benötige dazu ja noch einen Trafo (da der nicht im Set enthalten ist). Lenz bietet hier die TR100, TR150 und TR200 an. Über den TR200 finde ich irgendwie keine Daten...?

Der TR100 hat wohl 3A bei 16V Spannung, der TR150 hat 5A bei 16V und vom TR200 weiss ich nichts.

Hat jemand Infos zum TR200?

In der Beschreibung zur LZV100 steht, dass man den TR100 und den TR200 anschliessen kann. Der TR100 scheint mir zu mickrig, er wird ja wohl bei 19V Gleisspannung nur noch 2,5A bringen, oder sehe ich das falsch? Der TR150 dürfte so um die 4A bei 19V bringen, das sollte eigentlich okay sein, aber der TR150 steht nicht in der Anleitung der LZV100? Naja und so nebenbei: Mit welcher Spannung am Gleis fahrt Ihr so?

Bei mir ist das nicht so, dass die Loks viel ziehen müssen und meine Anlage ist mit etwa 30m Gleis auch klein, aber es kann schon mal vorkommen, dass mehr als eine Lok fährt. Doppel oder Dreifachtraktion mit F7 oder Alcos sollte schon drin sein.

Jetzt bin ich etwas unschlüssig was die Wahl des Trafos angeht. Könnt ich mir ggf. meinen LGB Trafo behalten und diesen an der Lenz Zentrale betreiben oder gibt es einen Grund, der dagegen spricht? Ich wüsste ja eigentlich keinen...? Der LGB Trafo hat bisher alles ausgehalten, was ich so auf die Schienen gestellt habe und gleichzeitig habe laufen lassen.

So. Also das sind meine Hauptfragen an die "Lenz-Crew" hier.

Weils wieder kreuz-und-quer ging nochmal die Fragen gesammelt:

1.) Günstigere Quelle als Lokshop für das Set100 für 265 Euro?
2.) Betreibt jemand die LZV100 zusammen mit TR150?
3.) Hat jemand die Leistungsdaten des TR200 parat?
4.) Kann ich ggf. meinen LGB Trafo (50110) weiter verwenden?
5.) Mit welcher Gleisspannung fahrt Ihr/ welche würdet Ihr in meinem Fall empfehlen?
6.) Ausgehend von meinem Anforderungsprofil, was würdet Ihr für sinnvoll erachten als Trafo für die LZV100?

Hm. Ich hoffe, das is jetzt übersichtlich genug und es gibt viele Antworten.
~~~~~~~~

Viele Grüße
Matthias
(rpm8200)

Meine LGB Seiten

http://www.rpm8k.de.vu
http://www.tweak-amd.de.ki

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Ralf
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Beitragvon Ralf » 17.02.2007 15:53

Hallo Matthias,

wenn du sowieso gerade bei deiner Recherche bist, so schaue dir doch mal die neue Zentrale
und den Handregler von Tran an.

http://www.tran.at/

Das ist ein Aussteiger von Zimo, der seine eigene Firma aufgemacht hat,
in der Regel auf gleichem Niveau arbeitet,
nur eben preiswerter. Wenn du dir das mal angeschaut hast, berichte doch mal im Vergleich zu Lenz.
Beste Grüße

Ralf

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Thomas
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Beitragvon Thomas » 17.02.2007 15:58

Hallo Matthias,

hier http://www.bahnhoefle.de/cgi-bin/iboshop.cgi?show5560,4248548730,30 kostet das Set 100 243,74 €.

Gruß Thomas

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Harald
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Re: Fragen zu Lenz Digital Plus

Beitragvon Harald » 17.02.2007 16:44

Hallo Matthias,

der LGB 50110 sollte auf jeden Fall reichen :!:
Ich habe meine Lenz LZV100 und den LV200 mit drei verschiedenen Trafos
und Netzteilen betrieben und bis jetzt damit keinerlei Probleme gehabt.

@ Ralf,

nachdem ich bisher über den Tran-Service nicht viel Gutes gehört habe,
würde ich mir das schon sehr überlegen.
Bei Lenz habe ich da bis jetzt sehr gute Erfahrungen gemacht!

Auf das Massoth-Teil warten schon ein paar von uns ;-)

Gruß
Harald

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Peter
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Beitragvon Peter » 17.02.2007 18:32

.....das mit Funktelefon als Steuerung ist mir nach wie vor höchst suspekt/ zu wenig.....

@Matthias
Wieso ? Was willste denn außer fahren damit machen ?
Ich fahre mit dem Handy (seidenweich) und schalte auch meine Weichen damit. Programmiert wird die Lok mit dem LH200 auf dem Programmiergleis. Das muß ich nicht kabellos im Garten.

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Matthias
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Beitragvon Matthias » 17.02.2007 21:09

Hallolo Ralf,
das System von Tran habe ich mir vor zwei Wochen schon mal angeschaut. Ich hab von Tran zwei Sounddekoder und war damit eigentlich soweit zufrieden. Warum das Tran System für mich nicht in Frage kommt sind zwei Gründe. Einen hat Harald bereits genannt. Der andere ist, dass es preislich noch oberhalb Lenz rangiert, wobei natürlich der Handregler von Tran etwas weiter entwickelt scheint, als der von Lenz. Vom Funktionsumfang würde ich beide Systeme "gleich auf" sehen. Jedenfalls fällt mir nichts ein, was tran kann und lenz nicht. Von daher ist man bei lenz wohl in den kundenfreundlicheren Händen, das größere/ solidere Unternehmen steht dahinter, Preis ist kaum zu schlagen.

Ja. So sehe ich das.

Hallolo Thomas,
Danke für den Hinweis! Wenn kein besseres Angebot kommt werde ich dort nächste Woche bestellen...

Hallolo Harald,
Interessant. Im allgemeinen tendiere ich immer dazu, tatsächlich die Komponenten zusammen zu betreiben, welche für gemeinsamen Betrieb "vorgesehen" oder "empfohlen" werden. Mir ist schon klar, dass ein Trafo Strom liefert und ein anderer das genau so macht, dennoch mag ich es gern "straight". Meine Überlegung, den LGB Trafo zu nutzen war die, dass ich den sonst bei eBay verkaufen muss und ggf. 60-80 Euro bekomme. Auf der anderen Seite muss ich dafür dann einen Lenz Trafo kaufen. Entweder den TR150 für etwa 50 Euro oder den TR200 für etwas mehr als 100 Euro. Wobei ich nirgends irgendwelche Leistungsdaten zum TR200 gefunden habe (!). Dadurch, dass die Spannung etwas nach oben transformiert wird (von 16 auf 19?V) wird der Strom etwas nachlassen. Der LGB liefert von sich aus 18V und 5,5A, da muss nimmer viel transformiert werden und der Strom wird mit 5A am Gleis ankommen, was gut für mehrere Loks zu betreiben wäre. Wenn ich wüsste, dass der TR200 mir auch 19V und 5A aufs Gleis buttert würde ich die 20 Euro drauf legen, und meinen LGB Trafo verscherbeln und nen TR200 kaufen.

Hallolo Harald,
ich wusste schon beim Schreiben meiner Post, dass Du zum Funktelefonbetrieb was sagen wirst :D Wenn Du damit klar kommst, dann isses ja auch okay. Um programmierung gehts mir dabei auch weniger. Ich finde es aber toll, wenn man im Display die wichtigsten Infos ablesen kann, Dinge wie "einfangen" (Geschwindigkeit) einer Lok wenn man noch ne andere fährt bzw. gleichzeitiges Fahren von zwei Loks mit zwei Geschwindigkeitsreglern usw. usf. ... das alles kann ein Telefon nicht bieten. Im Bereich Lokhandy seh ich irgendwie den Massoth Commander gaaaanz weit vorne. Sehr ergonomisch, sehr gefälliges Design. Wird dann gefolgt vom Zimo MX31FU, welches ich auch gut finde, aber eben mit kleinem Abstand.

Daher mein Nahziel: Auf Lenz umstellen
Fernziel: Um Massoth Commander erweitern

Bisher noch offene Fragen:

Mit welcher Spannung fahrt ihr so?
Evtl. Noch günstigere Quelle für Lenz Set 100?
Leistungsdaten des TR200? (werd selber nochmal suchen...)
Hat schonmal jemand ne LZV100 mit LGB Trafo betrieben?

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Ralf
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Beitragvon Ralf » 17.02.2007 22:03

Hallo Matthias,

ich denke, dir ist da sicherlich ein Fehler unterlaufen als du schriebst:

Im Bereich Lokhandy seh ich irgendwie den Massoth Commander gaaaanz weit vorne..... Wird dann gefolgt vom Zimo MX31FU


Das hast du sicherlich im Eifer des Gefechtes vertauscht. Na ja, kann mal passieren.

Also zum LGB-Trafo kann ich nur von Berichten anderer etwas sagen: Verbessert mich, wenn ich da etwas falsches zitiere.
Von der Seite zweier Hersteller kam einhellig die Aussage, dass der LGB-Trafo nicht die 5,5 A aufs Gleis bringt, bedingt durch seine "robuste" Bauart geht er schnell in die Knie, auch in der Spannung. Er ist aber so eingestellt oder aufgebaut, dass er ganz tief in die Knie gehen kann und nicht abschaltet (was ja z.B. Zimo recht flott macht). Das führt aber dann dazu, dass bei Weitem keine volle Spannung anliegt und z.B. Geschwindigkeiten nicht wie vorgesehen gefahren werden können und Glühbirnen nicht mehr richtig hell leuchten. Aber der große Vorteil sei halt nunmal, dass der Trafo einfach funktioniert.
Ich habe jetzt hier nicht den Konjunktiv verwendet, was ich hätte machen sollen, weil es Fremdaussagen sind.

Zur Höhe der Spannung: Ich bin da ja auch ein gebranntes Kind, weil meine Zimo-Anlage es erlaubt die Spannung einzustellen und ich dies auch anfänglich dergestalt vornahm, sehr hoch einzustellen.
Davon bin ich abgekommen, das macht die Decoder nur unnötig heiß und führt zu frühzeitigen Störungen. Wenn ich ein "normales" Multimeter verwende, dann zeigt es bei mir etwa 18,x Volt an. Der Heller-Booster läuft genauso (zwar einstellbar, aber werkseitig auch so konfiguriert). Wenn man ein "True"-Multimeter nähme, so seien etwa 23 Volt messbar. Das liegt im NMRA-Bereich, so die Aussage der Fachleute.

So, genug als Nicht-Elektroniker über das Thema geschwätzt.
Beste Grüße



Ralf

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Beitragvon Matthias » 17.02.2007 23:24

Hallolo Ralf...

nein, das habe ich nicht vertauscht. Ich weiss, dass der Zimo technisch wahrscheinlich besser ist (und der einzige, der echten Einhandbetrieb ermöglicht), dennoch gefällt mir der Massoth Commander tatsächlich besser. Ich hatte so einen schonmal in der Hand (ebenso wie ein MX31). Der Massoth ist schön übersichtlich, zeigt alle Infos gut auf, die ich sehen möchte. Ich finde der Massoth hat das professionellere Gehäuse, den besseren Kunststoff, die logischere Aufteilung, die beste Ergonomie. Sicher alles nur äusserliche Dinge, aber funktionell sehe ich da (bis auf den Schieberegler, der mir irgendwie auch nicht gefällt, mag er auch noch so praktisch sein) keine großen Unterschiede. Dazu kommt auch noch der deutlich günstigere Preis (der Zimo kostet etwa 50% mehr).

Wenn Du sagst "ein normales" Multimeter, meinst Du dann eines, welches keine Wechselspannung messen kann? 23V erschien mir erst schon etwas viel, aber gerade habe ich es nachgemessen, ich habe 26,3 V (Wechselspannung gemessen) auf der Schiene, Spannung absolut konstant, auch wenn eine oder zwei Loks fahren... ist 26 V nicht "etwas" viel????

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Ralf
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Beitragvon Ralf » 18.02.2007 07:27

Hallo Matthias,

das mit der Spannung kann ich nur als Laie beantworten.

Der Digitalstrom wist wohl ein Dreiecks- oder Viereckstrom, der sich mit herkömmlichen
Multimetern nicht exakt bestimmen lässt. Dort werden in unserem Bereich (um 20 Volt) etwa
4 - 5 Volt zu wenig angezeigt, die noch dazu addiert werden müssen bei Einstellung Wechselstrom.

Es gibt aber Multimeter (bei CONRAD mit der "True"-Funktion versehen, Preis ab etwa 120 Euro), die das exakt
messen können.

Übrigens - und das gehört vielleicht zu den Rätseln der Menschheit, kommt an der Digitalzentrale eine
höhere Spannung heraus als vorne reingeht, zumindest kann das - je nach Einstellung - so sein.

Als ich anfing mit Zimo, stellte ich mal schön auf 25 Volt (nach meinem Multimeter) ein.
Dabei gingen mir 2 Decoder (die kleinen MX64) hops. Sie wurden zwar gegen Erstattung der
Versandkosten von Zimo wieder gerichtet, weil das irgendwie unerklärlich war.
Aber letztendlich ist das völlig logisch: Ich dachte, die müssten doch 25 Volt aushalten (das dachte ZIMO auch),
letztendlich waren aber wohl 30 Volt dran, und das hält so ein Kleindecoder nicht aus.

So, das ist wieder mal ohne Gewähr. Schließlich bin ich Anwender und kein Entwickler.

Schöne Faschingsferien zusammen.
Beste Grüße



Ralf

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Beitragvon Matthias » 18.02.2007 11:44

Achtung, jetzt wirds OFFTOPIC... wen der Zusammenhang zwischen Strom und Spannung nicht interessiert und wer nicht wissen muss, warum sich eine Digitalzentrale bei Kurzschluss abschaltet oder wie sich viele Loks auf dem Gleis auswirkem, soll den folgenden Post bitte komplett ignorieren!

Hallolo Ralf!

Also das mit der Spannung kann ich Dir schon erklären. Wenn es um Elektrizität geht, dann gilt:

Arbeit = Strom x Spannung.

Die Arbeit oder auch Leistung wird in Watt (oder auch VA) gemessen. Ein Trafo, der eine bestimmte Arbeit verrichten Kann (sagen wir mal 90W) kann seine Leistung in verschiedene Bereiche "transformieren". Im Falle der Lenz Digitalzentrale LZV100 wird das Transformieren von ihr erledigt. Hast Du noch getrennte Zentrale und Verstärker, so erledigt der Verstärker das Transformieren.

An der Zentrale (oder dem einzelnen Verstärker) kommen 90W Leistung an. Man kann nun z.B. entweder

- 6A bei 15V transformieren
- 3A bei 30V transformieren
- 1A bei 90V transformieren
- 9A bei 10V transformieren
- 12A bei 7,5V transformieren

Wie Du siehst, ergibt das Produkt aus Strom und Spannung immer 90VA (6x15 = 3x30 = 1X90 = 9X10 = 12x7,5 = 90), was der Leistung des Trafos entspricht. Der Trafo kann nicht mehr liefern, als er leisten kann. Erhöhst Du die Spannung, so "verliehrst" Du Strom.

Für eine weitere Betrachtung braucht man das zweite Gesetz nach dem Schweizerischen Kanton URI. :D

U = R x I

U ist die Spannung in V (Volt) gemessen
R ist der Widerstand in Ohm gemessen
I ist der Strom in A (Ampere) gemessen

Wie man sehen kann, ist der Widerstand mit dem Strom in einem Produkt zusammen gefasst. Je höher der Widerstand in diesem Produkt, umso geringer ist der Strom. Da sich dies nun so verhält, versucht man z.B. beim Transport von Strom über weite Strecken möglichst geringe Ströme fliessen zu lassen, dafür umso hohere Spannungen. Der Widerstand R summiert sich einfach auf, je mehr Kabel, umso mehr Widerstand. Hat ein 1km langes Kabel einen Widerstand von 20.000 Ohm, dann hat ein 10km langes Kabel einfach den 10 fachen Widerstand.

Nach diesem Prinzip werden auch Hochspannungsleitungen betrieben. Sehr hohe spannungen (viele 1000 V) werden mit (relativ) geringen Strömen auf weite Reisen geschickt, damit am Ende einfach noch genug Leistung ankommt. Was passiert mit der "verlorenen" Leistung? Sie wird durch Widerstand in Wärme umgesetzt (und die Energiekonzerne wollen ja keine günstige Wald-und-Wiesenheizung bauen, sondern einfach möglichst viel Strom beim Verbraucher abliefern... daher auch die Trafo-Häuschen (oder Umspannwerke) am Ende von langen Stromleitungen.

Aber was das angeht, gehe ich lieber wieder auf die Gartenbahn bezogen (nicht auf Hochspannungsleitungen bezogen). Nämlich was passiert, wenn ein Kurzschluss im Gleis ist (Widerstand ist null oder sehr gering), warum schaltet der Verstärker dann ab?

Entsteht ein Kurzschluss auf den Gleisen, so wird der Widerstand sehr sehr klein, der geht dann gegen null. Dies führt dazu, dass bei einer fest eingestellten Spannung U (sagen wir 20V) ein extrem hoher Strom über die Gleise geschickt wird. Wenn der Widerstand etwa 0,01 Ohm beträgt, bedeutet dies, dass sich der Strom verhundertfacht, bzw. sollte der hundertfache Strom fliessen, damit die Gleichung wieder stimmt.

Wir erinnern uns: Der Trafo, der das ganze versorgt, hat nur eine gewisse Leistung, die fest ist und nicht beliebig wachsen kann. In dem Moment, in dem ein Kurzschluss entsteht, wird der Verstärker versuchen, den nötigen Strom zu liefern. bei 20V und 0,01Ohm Widerstand sollte er also etwa 2000 A liefern (was einer Leistung von 20V x 2000A = 40.000VA oder 40.000W entspräche). Da er das nicht kann (der Trafo in unserem Beispiel hat nur 90VA), versucht er zuerst, die Spannung zu senken, denn er "weiss" noch nicht, dass ein Kurzschluss vorliegt. Durch Senkung der Spannung kann er ja mehr Strom anbieten.

Vielleicht wird ja nur mehr Leistung benötigt, weil mehrere Loks auf dem Gleis sind?

Also versucht der Verstärker erst einmal, ob er beispielsweise mit 18V zurande kommt und senkt die Spannung auf 18V ab.

Jetzt hat er 18V = 0,01Ohm x den Strom, den er bereit stellen soll. Das ist nun immer noch 1800A in unserem Beispiel, was einer Leistung von 36.000 W entsprechen würde und immer noch zuviel für unseren Beispieltrafo.

Dieses Spielchen widerholt der Verstärker bis zu einer gewissen Schwellenspannung, ab welcher er der Meinung ist, dass ein Betrieb nicht mehr möglich ist. In Spur G wohl so 12-14V? Naja, jedenfalls ist der Trafo dann sicher, dass er die Leistung nicht bringen kann und schaltet sicherheitshalber ab.

Und das alles macht er nicht "gemütlich" sondern während eines Wimpernschlags.

So kannst Du Dir auch erklären, warum ab einer gewissen Anzahl an Verbrauchern (bzw. Lokomotiven auf dem Gleis) einfach für den Trafo Schluss ist. Eine Lok ist ja nicht mehr als ein Motor zwischen den beiden Gleisen, der sich daraus den Saft holt. Ein Elektromotor ist wiederum "nur" ein Stück Kupferdraht (und ein paar Magnete), wobei der Draht einen gewissen Widerstand hat (hier kommt noch ne andere Komponente, die Impedanz ins Spiel, auch eine Art des Widerstandes, den ich hier einfach mal unterschlage -> es ist schwerer anschaulich zu erklären und wird zum Verständnis nicht unbedingt benötigt, falls interesse: http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanz ).

Wenn viele Loks auf dem Gleis stehen, dann entspricht das einer Parallelschaltung von Widerständen, was bedeutet, dass der Gesamtwiderstand (aus allen widerständen sinkt). Wenn es um Widerstände geht ist es zum Verständnis auch immer gut, wenn man sich das wie Wasserleitungen vorstellt. Wenn man nur eine 1" Leitung hat, ist der Widerstand für das Wasser ja grösser, als wenn man zehn 1" Leitungen parallel zueinander verlegt, da sinkt der Widerstand für das Wasser ja auch...

Je geringer der Widerstand auf dem Gleis ist, umso mehr Ampere muss der Verstärker liefern, damit die Gleisspannung von 20V gehalten werden kann. Wenn kein Kurzschluss vorhanden ist, sondern eben nur viele Loks bzw. viele Verbraucher auf dem Gleis stehen, wird der Verstärker ähnlich wie oben beim Kurzschluss beschrieben versuchen, den Betrieb aufrecht zu erhalten und genug Strom zur Verfügung zu stellen indem er die Spannung etwas senkt.

Und irgendwann ist eben die Leistung des Trafos, welcher den Verstärker versorgt ausgeschöpft und eine Sicherheitsabschaltung wird eingeleitet, sobald der Schwellenwert für die Mindestgleisspannung nicht mehr gebracht werden kann.

Ja... das nur so mal "am Rande". Wenn irgendwas immer noch unklar ist -> einfach Fragen...

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Beitragvon Matthias » 18.02.2007 22:45

Ach ja... hab ich eben raus bekommen (für die die das interessieren könnte):

Der Lenz TR200 bringt eine Leistung von 150VA.

Das bedeutet bei 20 Volt können 7,5A auf der Schiene liegen oder
bei 22Volt eben dann 6,8A. Wobei die LZV 100 ohnehin den Strom begrenzt (weiss grad nicht auf wieviel).

Jedenfalls stehen so die Chancen gut, dass ich mir zu meiner geplanten Lenz LZV100 (bzw. Set100) auch nen TR200 dazu kaufe und meine LGB Digital- Sachen alle bei eBay verkaufe.

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Beitragvon Matthias » 09.04.2007 15:13

So... hab mich grad nochmal an das Thema erinnert. Inzwischen hab ich ja die Lenz LZV100 und betreibe sie derzeit mit dem LGB Trafo. Bisher problemlos. Ob die Power der beiden Komponenten dann aber für ein US-Dieselmonster vom Schlage SD70 ausreicht wird sich im Verlaufe dieses Jahres dann wohl erst noch zeigen müssen...